Eigenen Mikrodünger mixen

1. offizieller Beitrag

    Hallo,
    möchte aucheinmal probieren einen Mikrodünger zu mixen und hätte eine Frage bzgl. des chelatieren von Cu, zn, Mn.
    (dieses habe ich unchelatiert vorliegen)


    Nun habe ich mir damit zwei Düngelösungen angesetzt,
    Variante 1.) Cu, zn, Mn zuerst in die Flasche + Zitronensäure dazu als Chelat, nach durchmixen (farblos) anschließend mg-nitrat, sowie Fe-EDTA, Fe-EDDHA und FE-DTPA dazu. Der Dünger hat anschließend eine rote Farbe (primär durch den EDDHA-Anteil)
    Variante 2.) Cu, zn, Mn zuerst in die Flasche + EDTA Salz dazu als Chelat, nach durchmixen (farblos) anschließend dasgleiche mg-nitrat, sowie Fe-EDTA, Fe-EDDHA und FE-DTPA dazu.
    Der Dünger hat anfänglich diegleiche rote Farbe, färbt sich aber eigenartigerweise nach nur 1Stunde komplett gelb um.
    (ich vermute das EDTA-Salz was sich eigentlich an cu,zn,mn binden soll - verläßt wohl diesen Komplex und verdrängt/zerstört anscheinend das FE-EDDHA .. .zumindest hab ich sonst keine Erklärung wieso die rote Grundfarbe des Düngers, die ja eigentlich durch den EDDHA Anteil entsteht, sonst komplett verschwinden sollte)


    Ist aber nur eine Vermutung und vielleicht könnten sie mir sagen,
    wieso der Dünger sich mit dem EDTA-Salz optisch anders verhält als der wo nur Zitronensäure als Chelat für cu, zn, mn genommen wurde?
    Wäre ihrer Meinung nach eine leichte Chelatierung über Zitronensäure oder alternativ Ascorbinsäure für cu, zn, mn ausreichend?


    danke peter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,
    eine der ersten Erkenntnisse, die man im Chemie-Studium lernen muß, ist daß Salze in Lösungen in Ihre Bestandteile zerfallen, die dann in der Regel völlig unabhängig voneinander agieren (mit Ausnahme von sog. Ionenpaaren).
    Wenn man also eine Lösung zweier Salze (sagen wir einmal Kaliumchlorid und Natriumsulfat) herstellt, dann "weiß" das Sulfat anschließend nicht mehr, daß es zum Kalium gehören soll und das Chlorid ist ebenso "unwissend".
    Läßt man das Lösungsmittel verdampfen, so erhält man folgerichtig auch eine Salzmischung die Kristalle aller 4 möglichen Salze enthält: Natriumsulfat, Natriumchlorid, Kaliumsulfat und Kaliumchlorid.
    Ähnlich verhält es sich mit Komplexen. Diese haben bestimmte chemische Eigenschaften, die die Stabilität des Komplexes in einer Lösung bestimmen. In Lösung ist daher immer ein kleiner, aber sich auswirkender Teil des Komplexes nicht gebunden, sondern liegt in den Einzelkomponenten vor. Das ist eine dynamischer Vorgang in dem immer wieder neue Komplexe gebildet werden und wieder andere zerfallen.
    Bringt man nun einen zweiten Komplex oder auch nur andere Zentralionen/-atome oder Chelatoren in das System, wird es dementsprechend kompliziert und unübersichtlich. Es werden sich alle möglichen Kombinationen bilden, in der anteiligen Menge sortiert nach den Stabilitäten der jeweiligen Komplexe (ein 10mal stabilerer Komplex wird dann auch im Verhältnis 9: 1 im Vergleich zum schwächeren Komplex vorliegen.



    EDTA und die verwendeten Komplexbildern bilden um viele Größenordnungen stabilere Komplexe als Organische Säure wie Zitronensäure, Ascorbinsäure, Äpfelsäure, Weinsäure oder Glukonsäure.
    Ebenso bildet Eisen (insbesondere dreiwertiges) viel stärkere Komplexe als Zink, Mangan oder Kupfer. D.h. das EDTA wird sich im Gleichgewicht hauptsächlich mit dem Eisen zusammen tun, die anderen Komplexe bilden sich in der Reihenfolge abnehmender Komplexstabilität.
    Wie es sich genau verhält, könnte man nur unter Kenntnis der Stabilitätskonstanten aller möglichen beteiligten Komplexe berechnen, wäre aber sowieso aufgrund der Vielzahl der beteiligten Partner und der Unmenge an Gleichgewichtsreaktionen, die gleichzeitig ablaufen, nicht direkt zu berechnen.

    Hallo,
    dankesehr für die Antwort
    sowas ähnliches hatte ich befürchtet, mich jedoch irgendwo gewundert -sofern man überhaupt nach der Flüssigkeitsfarbe etwas erraten kann- das ev. das EDDHA anscheinend vom EDTA aus dem Komplex verdrängt wurde.
    Werde es dann wohl bei dem Zitronensäurechelat belassen für cu/zn/mn.


    Eins würde mich dennoch interessieren,
    in einigen Düngern sind diese Metalle anscheinend überhaupt nicht chelatiert: chelation of trace elements - Seachem - Aquatic Plant Central
    Der Hersteller drückt sich selbst ja was schwammig aus, das einerseits keine Ausfällungen zu befürchten sind, andererseits bei hohen Phosphatgehalten schon gewisse "bestandteile" ausfallen könnten.
    Frage mich daher, wie hoch ist denn nun letzlich die Bindungfreudigkeit von cu/zn/mn mit Phosphat?
    Ist der Drak bei diesen Metallen eigentlich auch unchelatiert wie manch andere Dünger, oder sind Cu/Zn/Mn organisch oder per EDTA chelatiert?


    grüße Peter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,
    alle von uns angebotenen Dünger sind vollständig chelatiert, teilweise sogar mit mehr als der rechnerisch notwendigen Menge (für alle Metalle).


    Bzgl. Seachem:
    Dort wird ja geschrieben, daß sie Eisen (und wahrscheinlich die anderen Elemente auch) als Glukonat einsetzen. Das ist in der Flasche durchaus ein guter Chelator. Im Aquarium wird er wie alle einfachen organischen Säuren aber schnell bakteriell abgebaut. D.h. die nötige Dosierung ist keinesfalls mit EDTA-basierten Düngern vergleichbar, weil das Eisen im Becken wesentlich schneller ausfällt. Dabei werden dann auch Phosphate mitgefällt.
    Eisenphosphat ist zwar schwerlöslich, hat aber je nach pH eine Restlöslichkeit von bis zu mehreren mg/l, so daß Eisenphosphate im Aquarium eher kein Problem darstellen.
    Dafür sind die Bakterien im Filter effektive Schwermetallsammler, die deswegen auch in starker Konkurrenz zu den Pflanzen im Aquarium stehen. Im Wirklichkeit landet bei allen Düngern deswegen der Großteil der zugesetzten Stoffe im Filterschlamm und nicht in den Pflanzen.
    Cu/Zn/Mn-Phosphate sind auch nicht besonders schwer löslich. Zudem kommt, daß in einigen Fällen überschüssiges Phosphat wieder zu löslichen Komplexen führt, was die Sache noch verkompliziert.

    Hallo,
    ja das stimmt, die Eisendosierungen sind nicht vergleichbar mit ihrem Drak.
    Hab nämlich neben ihrem Drak auch den Seachem zeitweise benutzt, neben dem Comprehensive, gibts das bei denen auch geteilt als Florish wo nur Fe-Glukonat drin ist und als Traces (wo nur die Se´s drin sind). In letzterem, dem Seachem Traces ist kein Glukonat zugesetzt.
    Vom Florish selbst muß man viel täglich düngen, ggf. morgens und abends. Vorteil der schwachen Chelatierung ist das Pflanzen schnell draufansprechen, Nachteil das man viel davon düngen muß. Mit dem Eigenmix hab ich etwas anvisiert, das ebend dazwischenliegt und neben verschiedenen Fe-Chelatoren (die so mein Grundgedanke, verschiedene Zeiträume abdecken) auch noch Fe-Glukonat enthält. Da es letzteres aber nicht zu kaufen gibt (zumindest nicht zu "normalen Preisen" in DE), misch ich das Eigengemisch z.Z. noch mit dem Florish.
    Zn/cu/mn hatte ich bislang unchelatiert im Eigengemisch gehabt, was bislang auch kein Problem war.
    Nach mehreren Wochen zeigte sich aber an den Pflanzen das der zn/cu Anteil doch was zu spärlich bemessen war fürs stark bepflanze Pflanzenbecken. Mit den nun höher angesetzten Zn/Cu-Anteilen kam halt dann für mich schon das Thema auf, das ev. doch besser irgendwie zu chelatieren um bzgl. möglicher Toxidität auf der sicheren Seite zu bleiben.
    Na ja, mal schauen was wird.
    grüße Peter

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,
    abschließend nur noch zur Toxizität:
    Natürlich vermindern auch organische Säuren als Komplexbildner die potentielle Toxizität div. Schwermetalle. Wobei die zu Düngezwecken eingesetzen Konzentrationen an Kupfer, Zink und Mangan sowieso auch unchelatiert unterhalb des toxischen Bereichs liegen sollten.