Eudrakon N bei PH > 7.5

1. offizieller Beitrag

    Hallo,


    Seit einiger Zeit dünge ich mit Ferrdrakon. Trotzdem ist noch nicht alles optimal, daher habe ich nachgemessen. PO4 ist zu niedrig, und Nitrat ist bei 0.


    Also habe ich mir Eudrakon N und P bestellt. Auf der Flasche von Eudrakon N steht nun allerdings "Nur verwenden bei PH < 7.5" - bei uns kommt ca. PH 8 aus dem Hahn und im Becken sind es ca. 7.5.


    (Diesen Hinweis konnte ich übrigens nur direkt auf der Flasche finden - auf der Infoseite zu Eudrakon N steht nur in der Beschreibung der Bestandteile, dass Ammonium in dem Dünger nur gering dosiert ist um toxische Mengen an Ammoniak bei PH > 7.5 zu vermeiden...)


    Wenn ich das nun richtig verstehe, ist es so, dass a) das enthaltene Ammonium sich bei PH ab 7.5 in giftiges Ammoniak wandelt und b) der auch enthaltene Harnstoff durch Bakterien ebenfalls in das giftige Ammoniak anstatt das "gute" Ammonium hydrolysiert wird.


    Es geht übrigens um ein 54 Liter Garnelenbecken - soweit ich weiß sind leider gerade Garnelen in Bezug auf Ammoniak sehr empfindlich.


    Nun möchte ich wissen, ob ich nun dieses Produkt verwenden kann, ob und wie ich auf Ammoniak testen kann (wir haben einen Test liegen, aber ich glaube dieser zeigt nur Ammonium / Ammoniak zusammen an, und man muss selber nach dem PH-Wert unterscheiden, welcher der Stoffe nun vorliegt).


    Anders formuliert: bei PH ab 7.5 kann man Eudrakon N nicht verwenden, bei Nitratmangel müsste man auf einen anderen Dünger ohne Ammonium und Harnstoff (also nur Nitrat) ausweichen.


    Oder?


    (Falls der Satz oben so stimmt, würde ich hiermit dazu anregen, dies bereits auf der Webseite deutlicher darzustellen und nicht erst auf der Flasche.)


    in Hoffnung auf Hilfe :)
    S. Lincke

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von S. Lincke

    Also habe ich mir Eudrakon N und P bestellt. Auf der Flasche von Eudrakon N steht nun allerdings "Nur verwenden bei PH < 7.5" - bei uns kommt ca. PH 8 aus dem Hahn und im Becken sind es ca. 7.5.

    nun, maßgeblich ist wirklich nur das was im Becken gemessen wird. Das Leitungswasser ist unerheblich.
    Bei pH 7,5 im Becken sind Sie zwar haarscharf an der Grenze, aber eben noch im "grünen" Bereich.

    Zitat

    (Diesen Hinweis konnte ich übrigens nur direkt auf der Flasche finden - auf der Infoseite zu Eudrakon N steht nur in der Beschreibung der Bestandteile, dass Ammonium in dem Dünger nur gering dosiert ist um toxische Mengen an Ammoniak bei PH > 7.5 zu vermeiden...)

    Ok, ich gebe zu, daß sich der Hinweis etwas versteckt. Aber bestimmt nicht absichtlich, sondern aus Betriebsblindheit? Für mich und geübte Stickstoff-Düngende liegt der Zusammenhang vielleicht einfach zu nahe...

    Zitat

    Wenn ich das nun richtig verstehe, ist es so, dass a) das enthaltene Ammonium sich bei PH ab 7.5 in giftiges Ammoniak wandelt und b) der auch enthaltene Harnstoff durch Bakterien ebenfalls in das giftige Ammoniak anstatt das "gute" Ammonium hydrolysiert wird.

    Die Umwandlung findet nun aber nicht sprunghaft statt, sondern über einen Bereich von ~ 2 - 3 pH-Einheiten gibt es einen allmählichen Übergang.

    Zitat

    Es geht übrigens um ein 54 Liter Garnelenbecken - soweit ich weiß sind leider gerade Garnelen in Bezug auf Ammoniak sehr empfindlich.

    Mir liegen jetzt keine harten Fakten bzgl. Unterschieden in der Empfindlichkeit in diesem Punkt zwischen Fischen und Garnelen vor. Garnelen sind nicht jedem Stoff gegenüber stärker empfindlich. Nitrit wird von Krebstieren ganz allgemein z.B. besser vertragen als Fische.


    Harnstoff wird nur sehr langsam und allmählich in Ammonium/Ammoniak hydrolysiert. Chemisch gesehen sind Ammonnium und Ammoniak keine zwei unterschiedlichen Stoffe in dem Sinne, sondern Ammonium ist einfach die protonierte Form von Ammoniak. Ob das ein oder das andere vorliegt, liegt nur am pH.
    Daß das eine toxisch ist und das andere nicht, dürfte vor allem am unterschiedlichen Vermögen liegen Membranen (Zellwände) zu passieren. Das geladene Ammonium kommt nur durch eine Membran, wenn es - wie von Pflanzen -aktiv transportiert wird, während das ungeladene Ammoniak-Molekül sehr leicht durch Membranen diffundieren kann.


    Zitat

    Nun möchte ich wissen, ob ich nun dieses Produkt verwenden kann, ob und wie ich auf Ammoniak testen kann (wir haben einen Test liegen, aber ich glaube dieser zeigt nur Ammonium / Ammoniak zusammen an, und man muss selber nach dem PH-Wert unterscheiden, welcher der Stoffe nun vorliegt).

    Nun, genau so, anders ist das aus den oben dargelegten Gründen nicht möglich.


    Zitat

    Anders formuliert: bei PH ab 7.5 kann man Eudrakon N nicht verwenden, bei Nitratmangel müsste man auf einen anderen Dünger ohne Ammonium und Harnstoff (also nur Nitrat) ausweichen.

    Ich würde nur schreiben, daß man ab pH 7,5 mit Vosicht und Augenmaß arbeiten muß und nicht einfach mal großzügig aus der Flasche ins Becken gießt.


    Zitat

    (Falls der Satz oben so stimmt, würde ich hiermit dazu anregen, dies bereits auf der Webseite deutlicher darzustellen und nicht erst auf der Flasche.)

    Die Anregung nehme ich gerne auf und stelle das zukünftig etwas deutlich dar.


    Nachtrag:
    Bei pH > 7,5 ist im allgemeines so wenig CO2 im Wasser, daß evtl. Wuchsprobleme ganz selten am fehlenden Stickstoff liegen, sondern überwiegend am fehlenden CO2. Von daher stellt sich die Frage nach einer Anwendung von Eudrakon N unter diesen Umständen so selten.

    Hallo Dr. Kremser,


    Zitat

    Ok, ich gebe zu, daß sich der Hinweis etwas versteckt. Aber bestimmt nicht absichtlich, sondern aus Betriebsblindheit? Für mich und geübte Stickstoff-Düngende liegt der Zusammenhang vielleicht einfach zu nahe...


    Ich wollte bestimmt nichts unterstellen :)
    Mir liegt der Zusammenhang sicher nicht ganz so nahe wie Ihnen, und nur daher ist es ja nun so, dass ich ein Produkt gekauft habe, was sich für meine Verhältnisse als nicht ganz so "passend" wie ich annahm herausstellte.


    Zum Verständnis:


    1. In dem Übergangsbereich von ~ 2 - 3 pH-Einheiten liegt dann sowohl Ammonium als auch Ammoniak vor, da sich das Ammonium nur teilweise in Ammoniak wandelt.


    2. Die haargenau richtige Düngemenge wäre die höchstmöglichste, bei der noch sowohl das "direkte" Ammonium als auch das aus dem Harnstoff nach und nach gewonnene von den Pflanzen verbraucht wird, bevor es sich aufgrund des PH-Wertes (bei mir nur teilweise, siehe 1.) in Ammoniak wandelt. Wird zuviel gedüngt, entsteht (nur bei entsprechend hohem PH) einerseits Ammoniak und andererseits (bei allen PH-Werten) Nitrit.


    Ist das beides so richtig?
    Kann ich dann nicht durch Nitritmessung feststellen, ob die Düngemenge zuviel war und so auch Ammoniak vorhanden war? Das wäre zwar in dem Fall zu spät, da Ammoniak "zuerst" kommt, und erst später Nitrit, aber andersrum: solange kein Nitrit aufkommt war auch kein Ammoniak da würde ja schon helfen?


    Besten Dank und Gruß,
    S. Lincke


    Nachtrag: ein CO2-Eintrag ist vorhanden - durch den sinkt der PH-Wert von den 8 aus dem Hahn auf die 7.5 im Becken. Der CO2-Dauertest zeigt je nach Strömung etc. ein türkis bis grün an, was ich als ok ansehe.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von S. Lincke

    Ich wollte bestimmt nichts unterstellen :)

    ich auch nicht, sondern nur kurz darstellen, wie es zu so fehlenden Informationen kommen kann.

    Zitat

    1. In dem Übergangsbereich von ~ 2 - 3 pH-Einheiten liegt dann sowohl Ammonium als auch Ammoniak vor, da sich das Ammonium nur teilweise in Ammoniak wandelt.

    korrekt. Je höher der pH, desto höher der Anteil Ammoniak. Die genauen Werte sind dann den gängigen Tabellen zu entnehmen.


    Zitat

    2. Die haargenau richtige Düngemenge wäre die höchstmöglichste, bei der noch sowohl das "direkte" Ammonium als auch das aus dem Harnstoff nach und nach gewonnene von den Pflanzen verbraucht wird, bevor es sich aufgrund des PH-Wertes (bei mir nur teilweise, siehe 1.) in Ammoniak wandelt. Wird zuviel gedüngt, entsteht (nur bei entsprechend hohem PH) einerseits Ammoniak und andererseits (bei allen PH-Werten) Nitrit.

    Das ist im Prinzip so richtig. In gut eingefahrenen Becken wird aber meist weder Ammonium/Ammonik noch Nitrit nachzuweisen sein, weil die Umwandlung in Nitrat zu schnell von statten geht.
    Dabei ist der Schritt Ammonium -> Nitrit schneller als Nitrit -> Nitrat, weswegen immer Nitrit zum Problem in neuen Becken wird, eigentlich nie Ammoniak.
    Sie müßten daher schon massiv und nicht nur ein wenig zu viel düngen, um Nitrit messen zu können.


    Da ja auch immer Nitrat in Eudrakon N ist, genügt es meist, den Verlauf des Nitrat-Gehalts zu verfolgen und wenn Sie dann noch innerhalb des Rahmens der Empfehlung bleiben, wird es auch bei Ihnen keine Probleme geben.


    Abgesehen davon, wenn bei Ihnen abseits der theoretischen Betrachtungen trotzdem ein ungutes Gefühl zurück bleibt, besteht immer noch die Möglichkeit den Dünger zurück zu senden oder an jemanden anderen weiter zu geben. Ich möchte Sie da zu nichts drängen.

    Zitat

    Je höher der pH, desto höher der Anteil Ammoniak. Die genauen Werte sind dann den gängigen Tabellen zu entnehmen.


    Das wiederum bedeutet dann wohl, dass es einen Grenz-PH gibt, ab dem nur noch Ammoniak entsteht. Ab diesem Wert wäre Eudrakon N dann spätestens nicht mehr die beste Wahl, da das extra beigefügte Ammonium und die Harnsäure sowieso erst ab dem Stadium "Nitrat" etwas gutes bewirken. Stattdessen sollte man sich dann wohl einen Dünger ohne diese beiden Stoffe aussuchen.


    Zitat

    In gut eingefahrenen Becken wird aber meist weder Ammonium/Ammonik noch Nitrit nachzuweisen sein, weil die Umwandlung in Nitrat zu schnell von statten geht.


    Also gut, wenn ich auf meinen Filter vertraue und nicht überdosiere, dürfte eigentlich sowieso kaum / kein Ammoniak entstehen. Das unterwegs noch immerhin teilweise entstehende Ammonium und das am Ende übrigbleibende Nitrat allerdings ist das was ich haben will.


    Trotzdem (ich hoffe ich strapaziere Sie nicht zu sehr) noch eine Frage: Wie schnell wird das denn sein? Also, ich gebe Dünger rein, und angenommen mein PH ist doch noch viel höher, und es gibt ganz viel Ammoniak - wann fallen die Tiere um, nach 5 Minuten oder nach 3 Tagen? Bzw. ab wann müsste die Gefahr dann gebannt sein weil alles zu Nitrat geworden ist?


    Zitat

    Abgesehen davon, wenn bei Ihnen abseits der theoretischen Betrachtungen trotzdem ein ungutes Gefühl zurück bleibt, besteht immer noch die Möglichkeit den Dünger zurück zu senden oder an jemanden anderen weiter zu geben. Ich möchte Sie da zu nichts drängen.


    Ich fühle mich überhaupt nicht gedrängt :) Ich würde es nur am liebsten vollständig verstehen, was da alles passiert bis dann hoffentlich die Blätter grün und die Tiere froh sind.


    Ich werde heute abend nochmal genau den PH messen und dann entscheiden ob ich es ausprobiere.


    (Die ganze Materie ist irgendwie umfangreicher als ich dachte... vielen Dank für Ihre Erläuterungen :) )

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von S. Lincke

    Das wiederum bedeutet dann wohl, dass es einen Grenz-PH gibt, ab dem nur noch Ammoniak entsteht.

    der liegt aber weitaus höher: 9 - 10
    Davor bleibt einem nichts anderes übrig (wenn man es genau wissen will) als die Gesamtammonium-/Ammoniakmenge zu bestimmen und in der Tabelle nachzuschauen wieviel davon als Ammoniak vorliegen muß.

    Zitat

    Ab diesem Wert wäre Eudrakon N dann spätestens nicht mehr die beste Wahl, da das extra beigefügte Ammonium und die Harnsäure (Harnstoff! Das ist nicht dasselbe) sowieso erst ab dem Stadium "Nitrat" etwas gutes bewirken.

    Nun, diese Stoffe haben durchaus schon vor dem Oxidieren zu Nitrat einen Sinn. Sonst wäre mir das auch zu teuer und zu komplex es zusammenzumischen, wenn es eh nichts bringen würde.
    Sowohl Ammonium, als auch Harnstoffe werden direkt von Pflanzen aufgenommen. Da die Ammoniumaufnahme dabei sogar ca. 30 % weniger Energie verbraucht, wird sie von den meisten Pflanzen bevorzugt und man erhält bei der Stickstoffdüngung die schöneren Resultate. Es gibt aber auch Ausnahmen, die Nitrat bevorzugen.

    Zitat

    Trotzdem (ich hoffe ich strapaziere Sie nicht zu sehr) noch eine Frage: Wie schnell wird das denn sein? Also, ich gebe Dünger rein, und angenommen mein PH ist doch noch viel höher, und es gibt ganz viel Ammoniak - wann fallen die Tiere um, nach 5 Minuten oder nach 3 Tagen? Bzw. ab wann müsste die Gefahr dann gebannt sein weil alles zu Nitrat geworden ist?

    Das kann Ihnen niemand so beantworten. Die Geschwindigkeiten der verschiedenen Reaktionsschritte des biologischen Umbaus hängen von derartig vielen Faktoren ab, das das schlichtweg nicht vorhersagbar ist.

    Zitat

    (Die ganze Materie ist irgendwie umfangreicher als ich dachte... vielen Dank für Ihre Erläuterungen :) )

    Wie immer, wenn man genauer hinschaut: Die Welt ist komplex.