Nährstoffoptimieriung: Daydrakon sinnvoll?

1. offizieller Beitrag

    Hallo.


    Ich bräuchte mal bitte Hilfe bei der Optimierung der Nährstoffe in meinem Becken.


    Daten:
    - Becken 80x30x35cm = 84L - Netto ca. 65-70L Wasser
    - Beleuchtung 2x 24W T5 + Reflektoren
    - Beleuchtungsdauer 10-22 Uhr = 12 Stunden, wobei durch Dimmer Morgens + Abends nur für ca. 10-10,5Std. die volle Leistung beleuchtet
    - Filter ### e700 Aussenfilter mit Standardbefüllung
    - Bodengrund Sand Körnung 0,4-0,8mm


    Besatz:
    - ca. 20-25 Paracheirodon axelrodi
    - ca. 15-20 Corydoras trilineatus
    - RedFiregarnelen / PHS / Blasenschnecken


    Düngung:
    - Ferrdrakon: täglich morgens ca. 3ml (um 6 Uhr) (Dosierpumpe über sekundengenaue Zeitschaltuhr - 4 Sekunden)
    - CO2 über Gasflasche mit Nachtabschaltung (schaltet 1 Std. vor der Beleuchtung ein und aus)
    - KH2PO4 (Phosphat+Kalium): Lösung aus 5,05g auf 0,5L
    davon 3ml auf 70L wöchentlich beim WW ergeben theoretisch 0,3mg/l PO4 und 0,123mg/l K auf 70L netto
    - K2SO4 (Kalium): Lösung aus 39g auf 0,5L
    davon 10ml auf 70L wöchentlich beim WW ergibt theoretisch 5mg/l K auf 70L netto


    Wasserwerte heute nach ca. 50% Wasserwechsel und nach Zugabe von P/K-Dünger:
    - NO3 15-20mg/l (Leitungswasser bringt ca. 30mg/l mit sich)
    - Fe nicht nachweisbar!
    - PO4 0,3mg/l
    - CO2 ca. 20mg/l (Dauertest - sattes, rel. dunkles Grün)
    - LW 680
    - Temp. ca. 25-26°C


    Kalium ist laut Wasserversorger 2,2mg/l im Leitungswasser.



    Ergebnis der ganzen Daten ist
    - ein leichter (wirklich nicht weiter schlimm) Wuchs von grünen Fadenalgen (werden wöchentlich beim Wasserwechsel immer weitgehend abgesammelt)
    - Chlorosen bei meiner recht großen Anubias nana
    - einzelne Nekrosen, die zu Löchern werden bei der Anubias nana
    - helle Blätter mit Löchern bei Ludwigia repens


    Eine Gesamtansicht vom Becken hänge ich hier gleich mal an. Bild ist ca. 2 Wochen alt...hat sich aber kaum was verändert.
    Bilder von den Mangelerscheinungen kann ich morgen machen.
    Die Chlorosen der Anubias ist ähnlich, wie auf dem Bild in diesem Beitrag: http://www.drak.de/vb/kundenaq…erfragen-2.html#post12595



    Meine Überlegung wäre nun zum Einen, ob es sinnvoll wäre die gewechelte Menge an Wasser gleich wieder mit Ferrdrakon aufzugüngen.
    Ausserdem dachte ich daran, die Ferrdrakon Dosis etwas zu reduzierung und mit Daydrakon zu ergänzen.
    Was sagen die Profis hier dazu...was wäre die richtige Vorgehensweise bzw. einen Versuch wert?



    Ich habe ausserdem evtl. vor das Becken demnächst auf HMF mit Pumpe umzustellen.
    Könnte das starke Nachteile für die Nährstoffe bewirken? Habe gelesen, daß ein HMF Nährstoffe "schlucken" kann....



    Vielen Dank schon mal für's lesen und hoffentlich auch helfen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,
    das Becken ist doch recht kräftig beleuchtet. Was das für den Nährstoffverbrauch bedeutet, zeigt sich ja auch an der nicht messbaren Eisenkonzentration, trotz überdurchschnittlicher Düngerzugabe.
    Ich würde hier aber nicht (oder nicht nur) zu Daydrakon raten, sondern würde wie in den verlinkten Artikeln den Fokus auf die schwache Magnesiumversorgung lenken, verstäkt durch die gut gemeinte Kaliumzugabe. Wegen dieser Nebeneffekte rate ich immer zu Ferrdrakon K, aber auf jeden Fall zu keiner singulären Kaliumzugabe: wenn Kalium gedüngt wird, bitte auch immer an das Magnesium denken.
    Statt mehr Eisen und die fehlenden Spurenlemente über Daydrakon zuzuführen, würde ich KramerDrak vorschlagen, weil wir hier wahrscheinlich gleich mehrere Probleme auf einmal lösen können:
    Zum einen ist KramerDrak auf hell beleuchtete Pfalnzenbecken optimiert, d.h. es werden die Nährstoffe schneller und leichter frei gegeben.
    Zum anderen sind hier auch gleich die zusätzlichen Spurenelemente wie in Daydrakon enthalten.
    Drittens ist der Kalium- und der Magnesiumgehalt höher als in Ferrdrakon.


    Zitat

    Ich habe ausserdem evtl. vor das Becken demnächst auf HMF mit Pumpe umzustellen.
    Könnte das starke Nachteile für die Nährstoffe bewirken? Habe gelesen, daß ein HMF Nährstoffe "schlucken" kann....

    Nach den oft berichteten Erfahrungen hier, kann die sehr große Oberfläche einer frischen Filtermatte tatsächich in der Anfangszeit zu einem deutlich erhöhten Eisen- und Phosphatverbrauch führen. Später steigt dafür dann der Nitratverbrauch durch einsetzende Denitrifizierungsprozesse in den sauerstoffarmen Bereichen der Matte. Das muß man wissen und kann dann entsprechend gegensteuern.

    Hallo Herr Kremser,


    ich hoffe ich habe Sie richtig verstanden…
    Sie würde mir dazu raten das Ferrdrakon durch KramerDrak zu ersetzen.
    Die Folge draus wäre wohl, daß ich die wöchentliche Zugabe der K2SO4-Lösung dann verringern oder sogar ganz weg lassen kann. Oder sehen Sie das anders?
    Die Zugabe der KH2PO4-Lösung weiterhin wöchentlich auf 0,3mg/l PO4 - wie gehabt.


    Wäre das die Vorgehensweise, zu der Sie mir raten würden?
    Und wie hoch würden Sie KramerDrak täglich dosieren
    Muss ich beim Wasserwechsel das frische Wasser gleich wieder mit KramerDrak aufdüngen?
    Oder wäre evtl. eine Komibnation aus KramerDrak, Daydrakon und/oder Ferrdrakon K ratsam?
    ...was würden Sie mir raten, also welche Produkte in welcher Dosierung verwenden.


    Bilder zu meinen Mangelerscheinungen im Becken kann ich heute Abend zeigen.

    Sorry für einen erneuten Beitrag...möchte aber noch eine Info erwähnen.
    Und zwar betreffend Magnesium:
    Unser Leitungswasser bringt laut Wasserversorger ca. 30mg/l mit sich.
    Denke das ist eine nicht unwichtige Info, wenn es um die Auswahl des richtigen Düngeproduktes geht....


    Hab hier ne Wasseranalyse unseres Wasserversorger liegen, welche leider zu groß zum hier anhängen ist.
    Kann gerne fehlede Werte/Infos raus suchen...

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von reiser81

    ich hoffe ich habe Sie richtig verstanden…
    Sie würde mir dazu raten das Ferrdrakon durch KramerDrak zu ersetzen.


    Ja, das haben Sie korrekt verstanden.

    Zitat

    Die Folge draus wäre wohl, daß ich die wöchentliche Zugabe der K2SO4-Lösung dann verringern oder sogar ganz weg lassen kann. Oder sehen Sie das anders?

    Da KramerDrak bei der Einhaltung der empfohlenen Menge bereits 2,2 mg/l Kalium dosiert, kann man die Zugabe der K2SO4-Lösung zumindest um diesen Anteil reduzieren.

    Zitat

    Die Zugabe der KH2PO4-Lösung weiterhin wöchentlich auf 0,3mg/l PO4 - wie gehabt.

    Ja, das bißchen Kalium fällt nicht weiter ins Gewicht und das PO4 wird ja gebraucht.

    Zitat

    Und wie hoch würden Sie KramerDrak täglich dosieren

    Nach Anleitung entsprechend der Lichtmenge, d.h. bei Ihnen eher im oberen Bereich.

    Zitat

    Muss ich beim Wasserwechsel das frische Wasser gleich wieder mit KramerDrak aufdüngen?

    Ich würde immer das Frischwasser mit der halben Dosis versehen, die sie sonst verwenden. Dies gleicht die durchschnittlich im Wasser befindliche Düngermenge aus, die man gerade weg geschüttet hat.

    Zitat

    Oder wäre evtl. eine Komibnation aus KramerDrak, Daydrakon und/oder Ferrdrakon K ratsam?
    ...was würden Sie mir raten, also welche Produkte in welcher Dosierung verwenden.

    Man sollte entweder KramerDrak oder eine beliebige Mischung aus Ferrdrakon/Ferrdrakon K/Daydrakon verwenden. Die Systeme zu mischen ist meist nicht optimal.

    Hallo Herr Kremser,


    erstmal ein großes Lob!
    Ein Forum in dem der Chef selber die Kunden betreut und bei Fragen hilft...das findet man nicht oft!
    Herzlichen Dank für diesen tollen Service.



    Zitat

    30 mg/l ist tatsächlich sehr viel, was einen Mg-Mangel so gut wie ausschließt.

    ...sehen Sie trotz des hohen Mg-Wertes KramerDrak statt Ferrdrakon/Ferrdrakon K/Daydrakon immer noch als die beste Wahl an?


    Ich vermute mal ja, sonst hätte Sie schon etwas anderes geschrieben...also plane und rechne ich mal weiter:


    Ferrdrakon durch KramerDrak erstetzten...ok.
    Dosierung von KramerDrak wohl am besten täglich 1/7 der ermittelten Wochendosis.
    Habe gerade noch mal gerechnet und es wären somit bei mir ca. 60(-65) Liter effektives Wasser im Becken.
    Somit käme ich auf ca. 7ml/Woche = 1ml pro Tag....da meine Dosierpumpe ca. 0,75ml pro Sekunde pumpt und ca. 1,5ml (= 2sec.)(= ca. 10,5ml/Woche) schon wieder recht viel sind, werde ich mein Glück wohl mit ca. 0,75ml/Tag (= ca. 5,25ml/Woche) versuchen....was mich an dieser Theorie etwas stört:
    Bisher 3ml Ferrdrakon täglich = 0,05mg/l Fe auf die tatsächlichen 60 Liter
    Geplante 0,75ml KramerDrak täglich = 0,023mg/l Fe auf die tatsächlichen 60 Liter
    Somit würde ich mit KramerDrak weniger Fe zuführen, als bisher mit meiner überdosierten Ferrdrakon Zugabe.
    Auch bei 1,5ml KramerDrak täglich wären es nur 0,047mg/l Fe und somit auch weniger als bisher mit Ferrdrakon.
    Sehe ich nur gerade den Sinn nicht, oder läuft in der Planung etwas neben der Spur?


    Zur K2SO4-Lösung:
    Da ich fälschlicherweise bisher immer mit 70 Liter tatsächlichem Wasserinhalt gerechnet habe statt mit ca. 60L, habe ich bisher wöchentlich mit den 10ml der Lösung nicht 5mg/l zugeführt, sondern ca. 5,8mg/l.
    Wenn man von 0,8ml KramerDrak pro Tag ausgeht, wären das 5,6ml pro Woche und somit 1,75mg/l Kalium pro Woche....wenn man diese nun bei der Dosierung der K2SO4-Lösung berücksichtigt, wären das wöchentlich dann noch 7ml.
    Sehen Sie eine wöchentliche Zugabe von Kalium über die K2SO4-Lösung zusätzlich zu KramerDrak als notwendig bzw. sinnvoll an, oder sollte ich es besser erst mal ohne versuchen?
    Bis zu welcher Konzentration sehen Sie generell Kalium als sinnvoll an und ist es besser Kalium auf Stoß oder täglich zu dosieren?


    KH2PO4-Lösung:
    Auch hier ergibt sich wegen der falsch angenommenen Literzahl eine andere Dosierung.
    Statt 0,3mg/l wurden bisher immer 0,35mg/l zugeführt....kein riesiger Unterschied.
    Somit würde also eine Zugabe von ca. 2,5ml der Lösung reichen, um auf 0,3mg/l PO4 zu kommen.



    Zitat

    Ich würde immer das Frischwasser mit der halben Dosis versehen, die sie sonst verwenden. Dies gleicht die durchschnittlich im Wasser befindliche Düngermenge aus, die man gerade weg geschüttet hat.

    Ich nehme an, Sie meinen die halbe WOCHEN-Dosis berechnet auf die Menge an tatsächlichem Frischwasser.
    Oder sollte man hier die halbe Tagesdosis entsprechend der Menge an tatsächliem Frischwasser verwenden, da ja sowieso täglich wieder Nährstoffe zugeführt werden?




    So, denke ich bin auf alle Punkte eingegangen...
    ...bitte die vielen Fragen zu entschuldigen.
    Nur, wenn ich schon umstelle und optimiere, dann möchte ich es auch richtig machen.

    Hallo,


    das mit dem "Richtigmachen" ist so eine Sache...
    Diese ganze Rechnerei kann Dir schon einen guten Ausgangspunkt zur Dosierung geben, aber selbst mit 1A Berechnungen kann es sein, das ein so komplexes System wie ein Aquarium (bei dem auch nicht alle Größen bekannt bzw. gemessen sind, wie z.B. Dein tatsächlicher Kalium- und Magnesiumgehalt im Becken) anders reagiert als es dem Perfektionisten beliebt ;)


    Denn die Umstellung von Ferrdrakon auf Kramerdrak hat selbst bei einer exakt berechneten gleichen Eisenzugabe wahrscheinlich noch völlig andere Auswirkungen, weil die Ferrdrakon Serie und KramerDrak sich doch erheblich unterscheiden.


    Es bleibt also nicht aus, irgendwo bei den empfohlenen Werten (die gar nicht sooooo genau sein müssen) anzufangen, geduldig zu beobachten und die Düngezugaben anzupassen.


    Denn die Chance, dass Du gleich die ideale Dosierung ausgerechnet hast, geht gegen null.


    Zu den Chlorosen der Anubias habe ich eine interessante Beobachtung gemacht:
    Ich habe ja die gleichen Symptome wie Du und dünge momentan zuätzlich zu Ferrdrakon auch Ferrdrakon K, um einen Magnesiummangel auszuschließen, aber bis jetzt hat sich an den Chlorosen noch nichts geändert.
    Allerdings ist meine Echinodorus schön gewachsen und schattet jetzt eine Anubias gut ab, bei der sind die Chorosen verschwunden und es wachsen schöne, tiefrgüne Blätter.
    Interessant ist, dass diese Blätter sogar auch deutlich größer werden als die der voll beleuchteten Anubias.


    Hat Deine Anubias die Chlorosen auch nur bei den stark beleuchteten Blättern? Das ist auf dem Bild nicht so gut zu erkennen.


    Vielleicht kommt die ja sehr langsam verstoffwechselnde Anubias bei starker Beleuchung mit ihren Ionenpumpen dem eigenen Wachstum einfach nicht hinterher, schließlich werden in der Natur die Speerblätter wohl auch kaum in vollem Sonnenschein wachsen und sind daran also auch nicht angepasst.


    Viele Grüße
    Stefan

    Hallo Stefan.


    Danke dir.
    Ja, das ist wohl was Wahres dran....ein Richtig oder Flasch gibt es wohl einfach nicht.
    Ich werde wohl KramerDrak versuchen...
    ...dennoch möchte ich gerne noch die Antworten von Herrn Kremser auf meine Fragen abwarten.


    Was die Chlorosen der Anubias angeht....es sind nicht alle Blätter in gleichem Maße betroffen, aber ich könnte jetzt nicht sagen, daß abgeschattete Blätter nicht betroffen sind.


    Hab mal versuch die Anubias noch etwas besser/näher zu fotografieren.
    Ausserdem noch ein paar Bilder der Muschelblume, denen wohl auch etwas an Nährstoffen fehlt.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von reiser81

    sehen Sie trotz des hohen Mg-Wertes KramerDrak statt Ferrdrakon/Ferrdrakon K/Daydrakon immer noch als die beste Wahl an?

    ja, wie von Ihnen vermutet.

    Zitat

    Dosierung von KramerDrak wohl am besten täglich 1/7 der ermittelten Wochendosis.

    Ja, das halte ich auch hier meist für die bessere Lösung.
    Habe gerade noch mal gerechnet und es wären somit bei mir ca. 60(-65) Liter effektives Wasser im Becken.

    Zitat

    Bisher 3ml Ferrdrakon täglich = 0,05mg/l Fe auf die tatsächlichen 60 Liter
    Geplante 0,75ml KramerDrak täglich = 0,023mg/l Fe auf die tatsächlichen 60 Liter
    Somit würde ich mit KramerDrak weniger Fe zuführen, als bisher mit meiner überdosierten Ferrdrakon Zugabe.
    Auch bei 1,5ml KramerDrak täglich wären es nur 0,047mg/l Fe und somit auch weniger als bisher mit Ferrdrakon.
    Sehe ich nur gerade den Sinn nicht, oder läuft in der Planung etwas neben der Spur?

    Wie schon von Stefan angemerkt, ist der rein rechnerische Eisengehalt nicht die komplette Wahrheit. Man muß dazu bedenken, daß der überwiegende Teil des Eisens im Filterschlamm endet und nicht von den Pflanzen verbraucht wird. Wenn man die Effektivität der Aufnahme durch die Pflanzen also nur geringfügig ändert, so sieht die Nährstoffversorgung gleich ganz anderes aus.
    KramerDrak enthält die Chelatoren in einem anderen Verhältnis untereinander und im Verhältnis zu den Metallionen, so daß es hier tatsächlich nciht so einfach ist rechernisch direkt zu vergleichen.


    Trotzdem würde ich ih Ihrem Fall zum Start wohl die nächst höhere Einstellung der Dosierpumpe wählen und von dort die Optimierung starten.

    Zitat

    Sehen Sie eine wöchentliche Zugabe von Kalium über die K2SO4-Lösung zusätzlich zu KramerDrak als notwendig bzw. sinnvoll an, oder sollte ich es besser erst mal ohne versuchen?
    Bis zu welcher Konzentration sehen Sie generell Kalium als sinnvoll an und ist es besser Kalium auf Stoß oder täglich zu dosieren?

    Ich würde das evtl. mit der halben bisherigen Dosis fortführen.
    Kalium ist zwischen 5 und 20 - 30 mg/l rel. unkritisch.

    Zitat

    Ich nehme an, Sie meinen die halbe WOCHEN-Dosis berechnet auf die Menge an tatsächlichem Frischwasser.

    ja, hier war ich bei meiner Angabe nicht exakt genug, aber Sie haben das ja korrekt interpretiert.
    Das dient vor allem dazu, anormal große Schwankungen in der Nährstoffversorgung auszugleichen, insbesondere dann, wenn bei täglicher Düngung Zeitpunkt des Wasserwechsels und der Düngergabe nicht aufeinanderfallen.

    Zitat

    Nur, wenn ich schon umstelle und optimiere, dann möchte ich es auch richtig machen.

    Das ist schon in Ordnung.
    Man darf aber auch nicht vergessen, das es nicht nur ein Optimum in der Aquaristik gibt, und das es ein immer fortlaufender Optimierungsprozess ist.

    Hallo Herr Kremser.


    Zitat von andreas kremser

    Trotzdem würde ich ih Ihrem Fall zum Start wohl die nächst höhere Einstellung der Dosierpumpe wählen und von dort die Optimierung starten.

    ...damit bin ich dann zwar über dem Höchstwert von 15ml/Woche/100L Wasser, die laut Produktbeschreibung von KramerDrak vorgegeben sind, aber wenn Sie mir dazu raten, dann werde ich es so versuchen.
    Das wäre dann die Dosierpumpe auf 2sec. und somit ca. 1,5ml täglich = 10,5ml pro Woche auf meine 60L effektive Wassermenge.



    Zitat von andreas kremser

    Ich würde das evtl. mit der halben bisherigen Dosis fortführen.
    Kalium ist zwischen 5 und 20 - 30 mg/l rel. unkritisch.

    Gut, dann also wöchentlich nach dem Wasserwechsel 5ml der K2SO4-Lösung auf meine 60L, was ca. 2,9mg/l wären.
    Dazu kommt ja dann noch täglich das Kalium, welche KramerDrak mit sich bringt....ca. 3,67mg/l wöchntlich / ca. 0,53mg/l täglich.
    Und dann noch wöchentlich Kalium über die KH2PO4-Lösung, was noch mal ca. 0,12mg/l wöchtentlich wären.


    PO4, wie bereits besprochen, wöchentlich nach dem Wasserwechsel ca. 2,5ml der KH2PO4-Lösung um auf ca. 3mg/l zu kommen.




    Zitat von andreas kremser

    ja, hier war ich bei meiner Angabe nicht exakt genug, aber Sie haben das ja korrekt interpretiert.
    Das dient vor allem dazu, anormal große Schwankungen in der Nährstoffversorgung auszugleichen, insbesondere dann, wenn bei täglicher Düngung Zeitpunkt des Wasserwechsels und der Düngergabe nicht aufeinanderfallen.

    ...alles klar.



    Zitat von andreas kremser

    Das ist schon in Ordnung.
    Man darf aber auch nicht vergessen, das es nicht nur ein Optimum in der Aquaristik gibt, und das es ein immer fortlaufender Optimierungsprozess ist.

    Ja, das ist mir bewusst....es gibt halt einfach nicht den einen, richtigen Weg. Würde die Sache zwar um Einiges erleichtern, aber es macht ja auch Spaß sich damit zu befassen und den für sich richtigen Weg zu finden.


    Trotzdem nehme ich immer gerne Tipps von Profis an, um einen Ausgangspunkt für eine weitere Optimieriung zu haben.



    In diesem Sinne...
    ...vielen Danke für die Hilfe und dieses tolle Forum.
    Da fühlt man sich doch gleich gut aufgehoben und hat ein super Betreuung für den Umgang mit den Produkten.


    Bestellung kommt gleich noch rein...