Refield warum funktioniert das?

1. offizieller Beitrag

    Hallo Zusammen,
    ich möchte hier gerne folgende Frage stellen.
    RedfieldRatio, warum funktioniert das Verhältnis NO3:PO4:CO2....
    Ich hatte hier in vielen Foren unterschiedliche Aussagen dazu gehört.
    EI Düngung, nix Düngen, hier im Forum wird sehr oft von Redfield Ratio gesprochen und das entsprechende Verhältnis angesprochen.


    Ich bekomme das Verhältnis leider in meinem Becken nicht so richtig hin...
    Ich habe sehr oft Werte von 25mg/l NO3 und fast nix an PO4.
    Wenn ich dann dediziert PO4 nachdünge, dann passiert es oft, das ich mehr PO4 drin habe und der NO3 wieder runterfällt.....


    Bitte hierzu doch mal die Erfahrungen posten.


    Danke und Grüsse
    Jens vom Bodensee

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von Jens_Bodensee

    Ich habe sehr oft Werte von 25mg/l NO3 und fast nix an PO4.
    Wenn ich dann dediziert PO4 nachdünge, dann passiert es oft, das ich mehr PO4 drin habe und der NO3 wieder runterfällt.....

    wenn das ein nicht da ist, kann das andere nicht verbraucht werden (Liebig'sches Minimumgesetz), daher dieses Verhalten.
    Es wäre wichtig, durch gleichmäßige vorbeugende Gaben dieser Nährstoffe diese Sprünge zu vermeiden, die immer zu Stockungen im Wachstum und damit letztlich zu Algen führen.
    Dann lieber etwas höhere Gesamtmengen an diesen Nährstoffen, als diese Sprünge.

    Hallo,


    letztens habe ich mich wieder mal ein wenig in die Redfiel-Ratio Thematik eingelesen und nun bin ich verwirrter als vorher.


    Über Wikipedia (Stichwort "Redfield-Verhältnis") bin ich auf folgende Seite gestoßen
    Verwendung des Redfield-Verhältnisses für die Beseitigung von Grün- und Blaualgen - Andreas M Gross.


    Dort wird von einem Verhältnis Nitrat zu Phosphat von 23:1 gesprochen (Idealwert) . Es wird ein optimaler Bereich von 15:1 bis 30:1 angegeben.


    Über obige Seite gelangt man auch auf Free of algae with Redfield Ratio | Aquariumpagina's van Charles Buddendorf.
    Hier wird bei dem Verhältnis zwischen Nitrat und Phospaht von dem Buddy-Ratio gesprochen, der laut ihnen idealerweise zwischen 7 und 13 liegen sollte.
    Das ist ein Wiederspruch zu dem Verhältnis 23:1 der ersten Seite, wo von einer idealten Buddy-Ratio zwischen 15 und 30 ausgegangen wird.


    Des Weiteren wird die Umrechung der Buddy-Ratio in die Redfield-Ration folgendermaßen angegeben:
    Redfield-Ratio = Buddy-Ratio * 1,53
    Dieses Formel wird auch im Rechner auf der Webseite unten verwendet.


    Dies steht aber in Widerspruch zu der abgebildeten Grafik. Dort wird bei Nitrat 10 mg/l und Phosphat 0,5 mg/l eine Redfield-Ratio von 14 angegeben.
    Der Rechner liefert bei diesen Werten jedoch eine Redfield-Ratio von 31. Die somit durch den Rechner vorgeschlagenen Handlungsmaßnahmen und Bemerkungen sind falsch.


    Somit liegt der Schluß nahe, dass die Umrechung der Buddy-Ratio in Redfield-Ratio folgendermaßen lauten muß:
    Redfield-Ratio = Buddy-Ratio / 1,53


    Viele Grüße
    Michael

    Hallo Mikka,


    Das Verhältnis zwischen Phosphor (P):Stickstoff (N) sollte laut Redfield 1:16 betragen. Da wir aber Phosphat und Nitrat messen, ändert sich hier das Verhältnis.


    Manche Seite geben hier ein Verhältnis von 1:23 und andere 1:10. Was ist denn richtig? Als Nicht-Chemiker scheint mir das Verhältnis 1:10 richtig zu sein. Denn das Verhältnis MUSS kleiner sein als 1:16, da Phophor vier Sauerstoffatome bekommt (PO4) und Stickstoff nur drei Sauerstoffatome.


    Ich hoffe, ich liege hier richtig.. sonst habe ich gute Chance auf Algen ^^


    mfg
    Tam

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von Tam

    Das Verhältnis zwischen Phosphor (P):Stickstoff (N) sollte laut Redfield 1:16 betragen. Da wir aber Phosphat und Nitrat messen, ändert sich hier das Verhältnis.

    so weit richtig.

    Zitat

    Manche Seite geben hier ein Verhältnis von 1:23 und andere 1:10. Was ist denn richtig? Als Nicht-Chemiker scheint mir das Verhältnis 1:10 richtig zu sein. Denn das Verhältnis MUSS kleiner sein als 1:16, da Phophor vier Sauerstoffatome bekommt (PO4) und Stickstoff nur drei Sauerstoffatome.

    Das ist zu kurz gedacht, man muß einerseits die Atom- bzw. Molekulargewichte von N/P bzw. NO3/PO4 ins Verhältnis setzen.
    N: 14,01
    P: 30,97
    NO3: 62,00
    PO4: 94,97


    Dabei stellt man fest, daß das viel höhere Atomgewicht von P den einen zusätzlichen Sauerstoff überkompensiert: 23/1 ist richtig!


    Redfiled-Verhältnis:
    N/P = 16/1
    NO3/PO4 = 23/1

    Hallo, da ich ähnliche Probleme habe, verfolge ich das Aufmerksam. Wenn ich also das Verhältnis von 23/1 einstellen soll, auf welchen Basiswert beziehe ich mich da ? z.B. PO4 aof 0,2 und dann Nitrat auf ca. 5 einstellen ? Oder soll man "satter"fahren ?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von MK

    Hallo, da ich ähnliche Probleme habe, verfolge ich das Aufmerksam. Wenn ich also das Verhältnis von 23/1 einstellen soll, auf welchen Basiswert beziehe ich mich da ? z.B. PO4 aof 0,2 und dann Nitrat auf ca. 5 einstellen ? Oder soll man "satter"fahren ?

    das hat ja erst mal mit dem Verhältnis nichts zu tun und ist daher ein eigenes Problem.
    Ursprünglich war man der durchaus richtigen Meinung, daß es wesentlich einfacher ist, einen fehlenden Stoff hinzuzufügen, denn einen überzähligen zu entfernen. Also hat man immer das Redfield-Verhältnis eingestellt, indem man den fehlenden Stoff hinzufügt hat. Bei viel vorhandenem Phosphat kann man da aber auf irrwitzige Nitratmengen kommen.


    Man liegt sicher nicht verkehrt, wenn man PO4 zwischen 0,1 und 0,5 mg/l hält, je nachdem, ob man das Becken eher fett oder mager fährt.
    Für beides gibt es Schulen, die Erfolge haben (s. EI - estimate index etc.).

    ich habe in letzter Zeit mit (eigentlich simplen) Umrechnung beschäftigt und komme auf ganz andere Ergebnis.


    Gegeben: P : N ist 1:16 (Atomarer Verhältnis)
    Gesucht: Phosphat : Nitrat (Massenverhältnis)


    Masse
    N: 14,01
    P: 30,97


    Die Masse von N und P stimmen. Demnach ist die Massenverhältnis :


    14,01 * 16 : 30,97


    => 7,238 : 1 (Massenverhältnis !!!!! ist hier was falsch??)



    NO3: 62,00


    Dieser Wert ist auch korrekt. Sauerstoffatommasse beträgt O = 16.
    Masse NO3 = 14,01 + 3*16 = 62


    PO4: 94,97
    Masse PO4 = 30,97 + 4 * 16 = 94,97


    Somit ist das Verhältnis zwischen Nitrat und Phosphat:


    (NO3) 62 * 7,238 : 94,97 (PO4)


    => 4,725 : 1



    Um das Redfieldverhältnis 16:1 (Atomverhältnis) anwenden zu können, so muss Nitrat um Faktor 4,725 größer als Phosphat sein.



    Was mir aufgefallen ist: Das Verhältnis der Aufnahmerate von Nitrat und Phosphat an meinem Aquarium pro Tag/Woche kommt dem Faktor 4,725 recht nah. Kann das hier jemand bestätigen, ob es bei euch auch so ist ?
    Wieviel Nitrat und Phosphat verbraucht eurer Aquarium pro Tag/Woche.. vllt Monat?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von Tam

    Gegeben: P : N ist 1:16 (Atomarer Verhältnis)
    Gesucht: Phosphat : Nitrat (Massenverhältnis)

    hier liegt das Problem. Ist das Redfield-Verhältnis als Massenquotient oder als Molenbruch definiert bzw. bestimmt worden?


    Wie ich die Biologen und ihr gespanntes Verhältnis zur Chemie kenne, würde und habe ich ja vermutet, daß es sich hierbei um einen Massequotienten handelt.
    Wer kennt die Originalliteratur und kann Licht ins Dunkle bringen?


    Die Rechnung als solche ist richtig. Man muß aber von den korrekten Voraussetzungen ausgehen.

    ich habe die Originalfassung nicht. Allerdings habe ich das hier bei Wikipedia gefunden:


    Das Redfield-Verhältnis (engl. „Redfield Ratio“) beschreibt die Anteile der atomaren Zusammensetzung vom maritimen Phytoplankton.


    Das 1963 von Redfield, Ketchum und Richards empirisch gefundene und veröffentlichte Verhältnis ist:


    1 Mol P : 16 Mol N : 106 Mol C


    Das bedeutet, dass bei unbegrenzt zur Verfügung stehenden Nährstoffen enthält das Plankton pro ein Mol Phosphor, 16 Mol Stickstoff und 106 Mol Kohlenstoff. Die große Bedeutung des Redfield-Verhältnisses für die Ozeanographie und Meeresbiologie resultiert aus der Tatsache, dass Plankton die Basis der Nahrungspyramide ist.


    bei dieser Schreibweise handelt es sich um Quotientenverhältnis, wobei Wikipedia keine vertrauenswürdige Informationsquelle ist, aber das einzige was ich finden konnte :(.

    ich weiss nicht, ob es Zufall ist, dass jemand das "vielleicht richtige" Redfieldverhältnis angewendet wurde, aber ich habe ein Dünger gefunden, dass die Nitrat:Phospat = 5 : 1 Verhältnis aufweist.


    ~entfernt~


    kann hier jemand denn was hierzu sagen? Was ist denn richtig ? Welches Verhältnis von Nitrat:Phosphat ist Redfields verhältnis?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von Tam

    aber ich habe ein Dünger gefunden, dass die Nitrat:Phospat = 5 : 1 Verhältnis aufweist.

    man kann hier eine ganze Menge Dinge diskutieren und ich bin recht großzügig, was den entsprechenden Rahmen betrifft.
    Da wir aber vom Verkauf unserer Produkte leben, bin ich nicht bereit, über die Qualitäten von direkten Konkurrenzprodukten hier diskutieren zu lassen.
    Das macht man dann bitte beim entsprechenden Hersteller oder in einem nichtkommerziellen Forum zum Thema.
    Alternativ diskutiert man in allgemeiner Form über die Makronährstoffdüngung ohne bestimmte Produkte zu nennen.

    das war nicht Ziel meiner Absicht. Ich hatte es zensiert, wahrscheinlich nicht großzügig genug. Ihre Produkte sind Klasse !! Ich möchte, wie andere auch, wissen, welches Redfield Verhältnis wohl richtig ist. Mit Eudrakon N/P ist es ja möglich jedes Verhältnis darzustellen ;)


    mfg
    Tam

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,

    Zitat von Tam

    das war nicht Ziel meiner Absicht. Ich hatte es zensiert, wahrscheinlich nicht großzügig genug.

    ich hatte das gesehen und die Absicht durchaus verstanden. Der Hinweis ging daher auch und hauptsächlich an alle anderen Leser des Forums. Nicht jeder ist sich im Klaren über die Art des Forums, wenn er/sie einem Link von sonstwo gefolgt ist. Daher ist ein deutlicher Hinweis ab und zu sicher nicht verkehrt.

    Zitat

    Ihre Produkte sind Klasse !! Ich möchte, wie andere auch, wissen, welches Redfield Verhältnis wohl richtig ist. Mit Eudrakon N/P ist es ja möglich jedes Verhältnis darzustellen.

    Danke.
    Ich würde die Thematik auch gerne ausführlich diskutieren, bin aber leider - wie so oft - knapp dran mit meiner Zeit.
    Wir versuchen gerade Website und Shop im Hintergrund auf neue Software-Füße zu stellen, was neben den anziehenden Umsätzen in der kälteren und dunkleren Jahreszeit viel Zeit kostet.
    Eigentlich bleibt nur am WE etwas Zeit für das Forum und da hat man gelegentlich auch mal familiäre Verpflichtungen, so daß ich da inzwischen ein halbes Dutzend Antworten schuldig bin. Ich versuche aber alle Anfragen früher oder meistens später zu beantworten, so gut es eben geht.